记者|徐禄清
编辑|黄悦
“当然，脱口秀是有进步的，刚开始的时候，不是每个人都知道路，没有好作品、没有人才、没有老戏骨，也没有市场，但现在全都有了。”随着越来越搞笑，豆瓣评分跌至5.0，当喜剧评论家董东健被问到“你觉得中国的脱口秀有进步吗？”时，他不假思索地回答。
显然，很少有人会拒绝这个判断。《2021全国演出市场年度报告》数据显示，2021年脱口秀市场全年商业演出1.85万场，票房收入3.91亿元，比2019年增长50%以上。网络综艺热议，而线下演出更是难上加难。脱口秀已经成为年轻人中最受欢迎的喜剧形式之一。漫彩、小品、哑剧等其他新兴喜剧形式也逐渐进入大众视野。.
东东滚有很多身份：他是一名创意广告工作者，他从博客时代就开始写笑话，拥有大量粉丝，他也自己制作喜剧，并且做了十多年的幽默艺术评论家。在采访中，我们试图分享他对单口秀发展的观察，他对不断发展的喜剧艺术的评价，以及他如何理解不同时代所青睐的幽默以及人们“微笑”是否发生了变化。
“幽默”一词最早来自林语堂对英文“humor”一词的翻译。通过经营《论语》双月刊，他试图让中国人意识到幽默是生活的一部分。东东枪曾在一篇文章中提到，他完全认可林语堂对“幽默”的理解，“在幽默这个词中，幽是暗光，静是静听。幽默合起来就是沉默，暧昧，无声。”他进一步总结了幽默的品质，他写道：“幽默有时只不过是毫不犹豫地说出几句话......幽默只是一个'简单的真理'。没有顾忌，真理，什么是好幽默的本质。”
关于幽默有很多话要说，还有很多“低光”要表达。
当记者拿着大纲想深入挖掘中国脱口秀的类型、理论底蕴和文化影响力时，东东滚问道，这些范畴和概念真的有那么大的意义吗？他抛出的“简单真理”开始了我们漫无边际的谈话。上一次采访，我们在自由中谈了与鲁迅的相声，从脱口秀的“权威”到喜剧的使命，无论是打断破坏还是维持和解。界面文化：您对喜剧艺术的关注度越来越高，写过一篇文章盘点国内幽默艺术的发展。能否谈谈您对当今喜剧形式变化的观察？
东东滚：这篇文章是我多年前写的。那时，中国还没有单口喜剧表演。喜剧表演大多源于民间艺术形式，如相声、评书、滑稽戏、二人戏等。近年来比较流行的脱口秀、单口相声和小品，不仅是传统民间艺术的新变种，更多的是借用和移植外来文化发展。这可能是近十年来慢慢发展起来的一种新趋势。.
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界面文化：现在的脱口秀与传统的相声、民间艺术、小品是否完全不同？您认为它们之间的区别和继承是什么？
东东滚：现在脱口秀演员似乎很在意自我表达和价值观输出。很多时候，他们不再只是演员，还充当意见领袖。以往，观众对曲艺的表演往往没有这样的期待。不是全部，有一些喜剧愿意停留在“搞笑就够了”的水平。
当然，这是有遗产的，喜剧的基本逻辑、原则和技巧并没有发生颠覆性的改变。传统喜剧艺术中有很多东西，比如相声和小品，为新的喜剧风格提供了营养。比如我记得李丹之前说过，建议何广志多听马三立的话。
界面文化：谈及自我表达，很多脱口秀演员认为，演好戏最重要的是要有价值观。你同意这个观点吗？
东东枪：我一直对这件事持怀疑态度。我不是单口相声原教旨主义者，我总是认为脱口秀还有更多内容。
我看到一些演员在舞台上表演，杂耍，讲笑话，并与观众互动一段时间。我问了一些业内人士，他们普遍认为这不是脱口秀，但我觉得这件事很有趣。进一步的发展和演变。
我自己认为脱口秀有更多的机会，也许不是以前，但也许是在我们这个时代创造的。
界面文化：但大多数演员都非常重视自我表达。比如，周启墨说，很多其他形式的喜剧都比脱口秀好笑。短视频中有比脱口秀更有趣的模因。不同之处在于有更多的值。
东东滚：如果真的能从喜剧作品中得到价值层面的启发、震撼或共鸣，那很好，但我认为这不是必要的，也不是最重要的。我不认为喜剧必须传达价值观和表达意见。这不是喜剧的自然使命。
界面文化：对你来说喜剧最重要的品质是什么？有趣的？
东东枪：是的，喜剧和其他东西的区别在于幽默。幽默感仍然是最重要和最有价值的东西，但幽默的可能形式、入口、角度和水平有很多，有的高有低的。
界面文化：如何区分低幽默和高幽默？许多人认为谐音词干是一种低级幽默。
东东滚：我不能给低级和高级一个明确的定义，但通常低级往往是粗鲁的、粗鲁的、肤浅的、缺乏原创性的。
谐音词干有时也很好，至少我们不得不说并非所有的谐音词干都很弱。任何形式都不能一概而论。搞笑小丑表演一般被认为不如脱口秀先进，但实际上先进的小丑表演已经有很多了，我认为任何一种表演都可以是精致的、精致的、精致的。
界面文化：在评价一个脱口秀好不好的时候，有观众会提到文字的质量，脱口秀演员豪斯和鸟鸟也觉得脱口秀不仅仅是文学。您如何看待脱口秀与文学之间的关系？
东东滚：我个人不喜欢“好文”的说法。这就像称赞一个书法家的“点”写得很好，或者称赞一个钢琴家的某些和弦弹得很好。我也不认为说一个创作者有“好文笔”是一种恭维，我们不应该如此片面地评价脱口秀节目。
这个问题也暗示了如何定义文学。从广义上讲，相声讲故事也可以是文学，当年的中文课本中就有相声节选——作为语言和写作的典范。但相声最重要的，恰恰是文字之外的东西。相同的文本，逐字逐句，由十个不同的相声演员表演。结果完全不同，但这些不同的部分是相声中最有价值的部分。事物相声不能只是文字，脱口秀也不能只是文学。
界面文化：脱口秀对文本外的表演要求不如相声？
东东滚：我也不这么认为。我觉得这也是对脱口秀艺术的低估，那我们为什么还要做脱口秀呢？向任何观众发送一段文字，每个人都可以自己阅读。
界面文化：但脱口秀文字的更新速度要快得多。例如，笑话讲完后，短时间内不能使用。相声里有经典的段子，观众翻来覆去还是觉得好笑。
东东滚：其实我经常问他们，他们为什么要这么做？事实上，我认为不应该是这样。追求“重复欣赏”是艺术的使命。有很多经典的脱口秀节目可以反复观看。这也和当年的业绩生态有关。当年的相声演员们都非常清楚，他们必须努力工作，这样他们的笑话才不会听腻。
界面文化：而且相声的作者没那么强，写个经典笑话大家都能看出来。东东滚：我经常问脱口秀从业者为什么不交换和继承笑话。今天我说你的，明天你说我的，在别人的基础上进一步升华和推导，这件事在我看来是有道理的。从业者可以将笑话的创作和表演完全分开。
如果李丹背后有一个团队，有二十个人为他写歌，为他表演，那会不会有什么害处？全国人民都知道姜昆的相声作者是梁佐，他们共同创作了这样一部经典之作。如果不允许这样的合作，很多好作品就不会出现，或者至少会大大减少。为什么脱口秀会对自己提出这样的要求？
界面文化：因为我们认为脱口秀演员不仅是表演者，还是创作者？
东东枪：我同意也理解，但我觉得这件事应该改变或者至少可以改变，这桎梏了整个行业。一切艺术创作都是在巨人的肩膀上发展的。如果世界上所有的钢琴都发展起来，家里的每个人都只能弹自己写的歌……这有必要吗？肖邦的作品可以被别人弹得精彩，甚至比我自己更精彩。不允许其他人演奏肖邦的作品，这些作品在肖邦死后丢失，与肖邦一起死去。
界面文化：一些脱口秀演员也提到，积极的情绪几乎从不搞笑，搞笑的表演也往往不那么准确，这与传统小品总是有价值的特点不同。这与我们的流行喜剧有什么特别大的变化吗？
东东枪：我不认为这是一个确定的趋势。似乎一直有两种类型的作品。如果你现在再看《一年一度喜剧大赛》，你会发现很多作品的价值都很高，而且价值也很高，让人哭泣是的，不能一概而论。
许多单口相声演员也强调他们天生就“错误”，但我不认为你在大众媒体上看到的喜剧有多少是错误的。总有人说，脱口秀的核心是侮辱，相声的灵魂是讽刺，我觉得是胡说八道。真假脱口秀演员也会跑掉，真假脱口秀演员也活不下去了。
界面文化：小侮辱是无数次侮辱吗？
东东滚：不是侮辱，是餐饮。喜剧台上的辱骂是在迎合侮辱——我在台上辱骂老板，迎合那些被老板欺负过的员工；得罪了逼婚的父母，迎合了年轻的逼婚。
喜剧演员不应该这样撒谎说，我上台是为了得罪，如果演员真的在台上说一些有违公序良俗的话，不是所有人都会笑的。
界面文化：从这个意义上说，春晚的连环喜剧和年轻人看的脱口秀都是迎合的，但明显不同。
东东滚：两者的区别在于迎合不同的受众。不同领域、年龄、身份和知识背景的受众。那么为什么我觉得一些很久以前的相声和民间艺术更高级，因为其中一些东西不涉及价值观，是“独立的，独立的”。也可以说，幽默是比较简单纯粹的幽默。你甚至可以在不给任何人留下深刻印象的情况下让人们发笑。
与其玩弄价值观，不如用真正的艺术和技巧打动人们。在我看来，很多伪装成侮辱的拉皮条是廉价的。
界面文化：真的有不涉及价值观的幽默感吗？那么你认为喜剧对现实意味着什么？
东东枪：认为幽默必须表达价值才能强大是贬低幽默，就像说苹果必须像香蕉一样美味。幽默本身就是一件好事，它可以帮助个人、社会和时代。这个世界上有更多幽默的人，也有更多让大家发笑的事情，这本身就是一种优点。
幽默和喜剧的一个重要功能是和解，而幽默总是旨在实现和解。如果这个世界上的每个人都能用幽默的眼光看待身边的人和事，并且有幽默和包容的态度，那么他们就能与生活中的人和事达成一定程度的和解。事实上，我们看到的大部分喜剧都不是为了得罪和伤害，即使是讽刺，也不是生死搏斗，很多时候笑声中有和解。
界面文化：所以我们看到这么多演员在舞台上笑着谈论他们的创伤经历，你认为这也是一个和解的过程吗？
东东滚：是的，说出来，得到大家的认可，就是和解。
“说它没有毒”。
不能说一部喜剧不输出价值观，不让人生气，这部喜剧是错误的。我们喜欢看喜剧，希望能得到和解的那一刻。
1930年代，林语堂创办了一本幽默杂志，叫《论语》，卖得很好，但鲁迅有点看不起这本杂志，觉得打起来的幽默很无力，很恶心。这可以消极地证明幽默根本不是战斗的东西。虽然我们也觉得鲁迅很幽默，但是鲁迅的幽默并不是喜剧中的那种幽默。
界面文化：但我读鲁迅的时候，经常被逗乐，笑出来的部分很强烈。
DongdongPistoul：因为我们不是当事人，所以我们既不是事件的当事人，也不是那个时代的当事人。我们现在读了很多鲁迅的文章，心情很轻松。但也有他的一些文章我们觉得很幽默，虽然我们读过，但我们不能轻易笑出声来。您可以体验两者之间的差异。秘密可能就在那里。
界面文化：去年《一年一度喜剧大赛》《笑吧，皮奥莱维奇》的编剧舒欢对喜剧的理解和你不同，他强调喜剧的对抗性：“你要知道这个世界是不完美的，也是残酷的，最好的武器其实是笑声。你如何看待笑是武器的想法？
东东枪：“幽默”是“自由”的廉价替代品。不管一个人在什么情况下，面临什么危险和压力，如果他还有幽默感，如果他还能大声笑出来，那一刻他就觉得自己是自由的。也可以说，“幽默”是“自由”的过程，它让我们想起了自由的味道，更让我们向往真正的自由。这就是为什么我们喜欢幽默，这就是为什么人们自古以来就害怕幽默，甚至试图扼杀它。他们将幽默视为对抗，因为他们害怕幽默，而害怕幽默就是害怕自由。
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